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Discussion sur le border collie dernier chien sélectionné au troupeau
 
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 tare oculaire et couleur

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val
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MessageSujet: tare oculaire et couleur   Dim 29 Oct 2006 - 12:43

je souhaiterais avoir des renseignements sur la tare oculaire chez le border, existe-il une corrélation entre la couleur et la présence ou absence de tare....
un border marron a-t-il moins de chance de l'avoir qu'un bleu par exemple?
merci à l'avance de vos réponses! bonne journée!
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Lun 30 Oct 2006 - 10:53

Ce que j'en sais, c'est que les borders merles homozygotes sont fréquemment porteurs de pathologies diverses et variées, affectant l'oeil, l'oreille, mais pas seulement....
Pour les merles hétérozygotes, il ne semble pas y avoir de problème. (enfin, pas plus que dans le reste de la population)
D'autres t'en diront peut-être davantage.
Bonne journée à toi sunny
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urf
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Sam 18 Nov 2006 - 23:43

je pensais avoir affaire à un site de personnes intéressées par la protection ou préservation de cette race, vu le nombre de discussions afférentes aux aptitudes troupeau ; et je suis surpris que seulement une personne ait pris la peine d'essayer d'informer val sur la tare oculaire.
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Sam 18 Nov 2006 - 23:59

Houla, Urf! Tu t'es levé du pied gauche ce matin, ou quoi?:face:
C'est peut-être juste que personne n'avait quelque chose à ajouter, tu crois pas? Wink

Ben c'est vrai qu'elle est assez complète, ma réponse

Allez, inspire, expire, ça y est, bienvenue sur forumzen.com flower
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tropic
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Dim 19 Nov 2006 - 0:01

Moi pour ma part je ne suis pas spécialiste de génétique chez le Border pour les corrélation couleures/Tares....tout ce que je peut dire, c'est qu'il faut évité de croiser deux Bleu Merle ou deux Blancs....(portée non saines :surdité, défaut occulaire, avortement car non viable...)
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urf
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Dim 19 Nov 2006 - 21:40

kaki a écrit:
Houla, Urf! Tu t'es levé du pied gauche ce matin, ou quoi?:face:
C'est peut-être juste que personne n'avait quelque chose à ajouter, tu crois pas? Wink

Ben c'est vrai qu'elle est assez complète, ma réponse

Allez, inspire, expire, ça y est, bienvenue sur forumzen.com flower
:evil:non non je ne me suis pas levé du pied gauche,c 'est juste ma façon à moi d'être zen.un peu d'humour,beaucoup d'ironie, mais rarement vulgaire:joker:
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solognote
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Dim 19 Nov 2006 - 22:58

je ne suis pas specialiste non plus mais je crois savoir que plus la couleur est "delavée" plus le risque de tares occulaires existe.
les chiens bleus ou rouge peuvent ont soit le gene merle ( taches noires sur le pelage) ou le gene delavé ( couleur bleu fade se melant au bleu).

si on croise 2 bleus ou 2 rouges on risque d'obtenir des chiens tarés comme dit tropic surdité, tares occulaires...

mais il ya surement des specialistes genetique sur le forum.....
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Lun 20 Nov 2006 - 0:59

solognote a écrit:
si on croise 2 bleus ou 2 rouges on risque d'obtenir des chiens tarés comme dit tropic surdité, tares occulaires.

Non, Solognote, à la limite les bleus (non merles), je ne suis pas absolument sûre, mais je ne pense pas (je n'en ai entendu parler nulle part dans mes recherches) mais, ce qui est sûr, c'est que ça n'est pas un risque pour deux rouges.
Car le rouge n'est pas l'expression d'un gène qui délave, comme l'est le bleu, qui est du noir délavé.
Mais le gène D (qui délave de façon assez diffuse) ne semble pas impliqué (d'après mes recherches, persone ne l'incrimine) dans l'augmentation du risque de tares. Donc croiser 2 bleus ne serait pas risqué (de toutes façon, c'est plutôt rare comme couleur)

Après moultes recherches, le seul risque semble être le croisement de 2 merles.

Car il ne faut pas oublier que le gène M (responsable des robes merles) est aussi, à sa façon, un agent "délaveur", et qu'il peut aussi augmenter les plages de blancs. (d'où la confusion...)
Alors que les plages de blancs sont par ailleurs déterminées par divers autres gènes spécifiques. (donc, un chien très délavé, ou très blanc, n'étant pas nécéssairement un merle, il ne présente pas ce risque)

Bref, le risque de tare ne semble lié qu'au gène M. par ailleurs seuls les merles homozygotes présentent ce risque

Extrait (concernant les merles homozygotes):
Citation :
Cette cambinaison génétique peut entraîner une dépigmentation totale ou partielle : chien totalement blanc avec les marquea fauves ou portant de grandes tâches blaches. Les chiens MM peuvent être porteurs de tares graves : anomalie du tapis rétinien , microphtalmie , surdité , voir des troubles vasculaires d’après Luquet citant le Pr. Theret. De nombreuses autres tares ont semble-t-il été mises en évidences.
On trouve aussi, troubles dermatologiques, malformations cardiaques....
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denisjl
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Lun 20 Nov 2006 - 14:28

urf a écrit:
non non je ne me suis pas levé du pied gauche,c 'est juste ma façon à moi d'être zen.un peu d'humour,beaucoup d'ironie, mais rarement vulgaire:joker:
Je confirme. Salut T.A! ;-)
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solognote
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Lun 20 Nov 2006 - 21:04

alors là kaki je te suis plus du tout :?:
parcourant regulierement un autre forum que bcp connaissent, sur le border, ces discussions vont bon train....
donc pour moi un bleu est soit porteur du gene M ou du gène D , non?
Et il ne faut jamais marier 2 chiens bleus parce que ces 2 gènes conduisent a de nombreuses degenerescence, non?
et un chien bleu est forcément homozygote, non? cette couleur est bien recessive....

par contre c'est vrai pour les rouges ce que j'ai dit est faux, il aurait fallu parler des rouges merles

y'a pas qq'un qui s'y connait mieux?
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Lun 20 Nov 2006 - 21:47

pas de panique, solognote, j’explique plus en détails.
solognote a écrit:
plus la couleur est "delavée" plus le risque de tares occulaires existe
Non
solognote a écrit:
Et il ne faut jamais marier 2 chiens bleus parce que ces 2 gènes conduisent a de nombreuses degenerescence, non?
Non.
solognote a écrit:
pour moi un bleu est soit porteur du gene M ou du gène D , non?

Non plus:

le gène M, ne donne pas la robe bleue, mais les robes merles:

"M" délave la couleur de base du chien en donnant à sa robe des tâches d’aspect “déchiqueté”, formées par la couleur de base non diluée. (rouges ou noires selon le cas, donc) Ailleurs, la couleur de base est plus ou moins délavée, ce qui donne du rouge plus ou moins clair lorsque la couleur de base est le rouge, c’est la robe rouge merle, et un gris plus ou moins clair (qu’on appelle aussi “bleu”) lorsque la couleur de base est le noir, c’est la robe bleu merle.

Les zones très diluées par "M" peuvent aller jusqu’àu blanc, mais c’est apparemment rare chez les hétérozygotes. Seule l'homozygotie entraîne une dépigmentation extrême. D'ailleurs la plupart des chiens homozygotes MM sont blancs, avec quelques taches pigmentées.
Quand un bleu merle hétérozygote a d'importantes plages blanches, (par exemple blue boy et sa tête blanche) il y a fort à parier que ce n’est pas de la dilution par M qui est responsable de ces plages blanches, mais d’autres gènes spécifiques, qui les déterminent (il existe toute une série de gènes qui déterminent les plages blanches...)

Par contre "d" est seul responsable des robes bleues. Et un chien “bleu” a, comme son nom l’indique, une robe....bleue. C’est-à-dire d’un gris plus ou moins foncé, car il s’agit d’une robe noire uniformément diluée par le gène "d" . M n'a rien à voir là dedans.
C’est une couleur rare, et il est vrai que souvent, dans les discussions, on dit "bleu", là où il faudrait dire bleu merle, mais ça n’a rien à voir, et c’est sans doute de là que vient ton incompréhension.

"d" est récessif, donc tous les bleus sont en effet homozygotes dd, et pas tarés pour autant puisque ce gène, contrairement à M, ne véhicule pas de tare. (sauf, peut-être des problèmes d'ordre cutanés dans certaines races seulement) Si on croise deux bleus, on obtient la même chose: des petits bleus, donc homozygotes "dd", pas plus tarés que leurs parents. (Mais il peut aussi y avoir d'autres couleurs liées à des gènes récéssifs qui vont se révéler dans la portée...comme du tricolore. Le petit sera alors bleu avec les marques marrons des tricolores...)

Sur l'image qui suit, le chien au premier plan a une robe bleue,
il est donc homozygote (dd). on peut comparer avec le noir derrière, qui est soit est hétérozygote (dD), soit n'est pas du tout porteur de d (il est alors DD, ce qui est sans effet sur le pigment noir.)


Tu as raison sur un point: tous les bleus sont homozygotes (je n'ai jamais dit le contraire), Ainsi, je disais n'être pas absolument sûre que tu te trompais, alors que j'aurais dû l'être, concernant le croisement de 2 bleus : il est bien sans risque, pour les tares précitées.

Par contre le gène M est dominant, donc, tous les merles ne sont pas homozygotes MM, et heureusement, puisque ce sont les homozygotes qui souffrent de tares.
La plupart des merles sont donc hétérozygotes (MM+), et se portent donc très bien car les tares ne s'expriment qu'en cas d'homozygotie. C'est donc les merles (bleus ou rouges), et seulemet eux, qu'il ne faut pas croiser. (ni les blancs avec des merles, puisque les blancs peuvent être eux même des merles homozygotes! Pour le savoir, il suffit de voir leurs parents...)

Est-ce que c’est plus clair, Solognote?

Sinon, si tu comprends un peu l'english voici la meilleure page d'informations, vraiment passionante,la plus complète que j'ai trouvée sur le sujet, tout y est: (surtout en surfant sur le site)
http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/ColorGen.html


Dernière édition par le Mar 21 Nov 2006 - 20:50, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mar 21 Nov 2006 - 0:07

Ah, autre chose:
Il faut sans doute aussi éviter de croiser avec un merle tout chien ayant du bleu dans un oeil ou les deux. Il peut s'agir de "merle fantôme", c'est-à dire porteur de "M", mais chez qui cela ne s'est pas exprimé au niveau de la robe.(mais il peut aussi y avoir d'autres causes aux yeux bleus...)
En effet, "M" possède un haut pouvoir de mutation en "m", et il arrive que dans les les cellules amenées à se différencier pour donner naissance au poil, l'allèle "M" mute et devienne "m" en cours de route, c'est à dire non codant, alors que les cellules sont en cours de maturation.... Au final, le poil n'est donc pas dilué, mais le sujet est bien porteur de M par ailleurs, donc susceptible de le transmettre.
Ainsi, le fait qu'un noir et blanc (ou toute autre robe) ait un oeil bleu peut révéler la présence de M.
Méfiance... et , dans le doute, perso je ne croiserais pas avec un merle un tel chiens ni, par déduction logique, deux chiens qui auraient du bleu dans un oeil ou les deux, sans bien connaître leur généalogie.

Voilà. Là, je pense que tout est dit. 8)
(finalement elle était pas si complète ma toute première réponse... Rolling Eyes)
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mar 21 Nov 2006 - 0:40

Encore un et j'arrête...

Juste que je réalise que la question de val au départ, porte sur les tares oculaires et je pense qu'elle pense à l'APR ou, à la limite l'AOC.
La réponse à cette question est en fait:
Non, Val il n'y a pas de corrélation entre les fameuses tares oculaires pour lesquelle on pratique des dépistages (l'APR), et la couleur de la robe.
Aucune corrélation. Wink
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mar 21 Nov 2006 - 12:45

Allez, une dernière précision et un récapitulatif (je suis devenue spécialiste!)

Précision:les robes sables (couleur hyper rare chez le border...)sont parfois difficiles à distinguer des robes sable-merle, donc, sans connaître sa généalogie, éviter de croiser un sable avec un marle (ou 2 sables entre eux!)

Récapitulatif:
de nombreuses tares peuvent affecter (mais ce n'est pas systématique) les chiens homozygotes pour M (donc génétiquement MM) Afin d'éviter de produire de tels chiens il faut:

-ne Jamais croiser deux merles
-si on ne peut affirmer qu'il n'ont pas d'ascendants merles, ne pas croiser non plus: toute robe avec yeux partiellement ou complètement bleu - robes sables- robes à dominance blanche- et biensûr robes merles.
(ni entre eux, ni les uns avec les autres) car tous ces phénotypes sont susceptibles d'être porteur du "M" . (la généalogie permet d'être sûr que c'est le cas ou pas)

-enfin, les tares oculaires auxquelles on pense habituellement chez les borders (l'APR et l'AOC) n'ont aucune corrélation avec les gènes responsables des robes.

(là, Solognote, à mon avis t'auras du mal à trouver quelqu'un "qui s'y connait mieux" - qui puisse en tous cas t'en dire davantage :D :queen:)


Pis j'espère qu'avec ça, c'est clair pour tout le monde, maintenant? (pour ceux pour qui ça l'était pas tout à fait, comme moi-même, par exemple...)
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urf
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MessageSujet: tare oculaire   Mar 21 Nov 2006 - 14:32

:alcoolo: enfin des infos,mais en aoc je m'y connais moi aussi (surtout bordeau et bourgogne) :kc:
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mar 21 Nov 2006 - 22:40

ok kaki je crois avoir tout compris mais c'est juste que effectivemnt qd dans la généralité on parle de "bleu" en fait c'est bien de bleu MERLE dont on parle...le border bleu est je pense extremement rare moi, jamais vu. :shock:
par contre une dernière question. certain border bleu n'ont pas de taches noires, le bleu est tres fade, souvent ils ont bcp de blanc, des depigmentation de la truffe et les yeux bleus. je pensais que c'etait ça le gène D pour delavé ( mais j'ai bien compris que ce n'etait pas ça!), mais quelle est cette couleur alors? c'est qd meme du merle? (issue d'un croisement bleu merle x rouge)
je résume pour voir si tu es une bonne prof, kaki:

noir porteur M :arrow: bleu merle ( en fait on devrait dire noir merle...)
rouge porteur M :arrow: rouge merle

noir porteur dd :arrow: bleu
rouge porteur dd :arrow: sable

et M et d n'ont rien a voir ensemble c'est bien ça? par contre le chien peut etre porteur dd ET M? dans ce cas il est aussi bleu merle ou sable merle c ça? Wink

en fait c'est juste qu'il ya une grosse confusion à cause de l'appellation bleu merle Suspect
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mar 21 Nov 2006 - 23:14

Ouah !!! merci pour le cour de Genet... j'ai cru revenir en BTS mais avec les couleures des vaches ou des chevaux pour nous, lol

Euh petite question alors !!!! Moi je connais parfaitement la lignée de Baltique des deux côté (tout le monde et noir ou tricolore) alors comment ce fait-il qu'elle est une robe si dilué et que ses oreilles sont elles bleue merle ?
La génétique aurait elle fait un genre de Crossing Over ou autre truc Barbare de ce genre ??? :confused:
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mer 22 Nov 2006 - 10:29

tropic a écrit:

La génétique aurait elle fait un genre de Crossing Over ou autre truc Barbare de ce genre ???

Ah ben non, Tropic, rien de très folklorique n'est responsable de la robe de ta chienne.

Explication: study

La série "S" est responsable des plages de blancs.
Chez le border, la quasi totalité des chiens porte "si", responsable des marques blanches typiques qu'on leur connaît (collier, queue, ventre pattes...) et dont il existe des modificateurs, ( d'où les variations d'un border à l'autre...- sauf pour les "têtes blanches, où c'est encore un autre gène qui est impliqué)

Quand une robe a ce blanc "envahissant", qui ne laisse souvent (et typiquement) de traces pigmentées que vers les oreilles, les yeux et le bout de la queue, c'est le résultat d'une homozygotie "sw". Ta chienne est donc "sw sw", elle ne porte pas "si".

Comme le gène "d", "sw" est à la fois récéssif et rare chez les borders, (alors qu'il est la règle, chez les bull terriers, ou les patous, par exemple).
C'est ce qui explique la rareté de la robe, puisqu'il a donc très peu souvent l'occasion de s'exprimer. Mais ce qui est certain, c'est que tous les ascendant de ta chienne en étaient porteurs (hétérozygotes). Grâce au fait que 2 lignées porteuses se sont rencontrées, le gène s'est exprimé.

Par ailleurs, pour info, on a remarqué que, souvent, quand il n'y a pas de taches pigmentées près de ou sur les oreilles, (ce qui est rare dans cette robe rare.... Rolling Eyes ) le chien a de grandes chance d'avoir une ouïe altérée, voire d'être sourd. (ceci est à rapprocher de la présence de cellules pigmentées dans l'oreilles interne, indispensable à son bon fonctionnement)

Voili voilou... 8)
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MessageSujet: Re: tare oculaire et couleur   Mer 22 Nov 2006 - 11:32

Bon, Solognote, à toi:
(Attention, je sors les effets de style et les couleurs - pour une meilleure lisibilité, vu que... study study study ...)

Alors pour commencer, Solognote, va falloir que tu utilises les bons termes, maintenant que tu as compris que les confusions viennent de là.

Quand tu dis:

certain border bleu n'ont pas de taches noires, le bleu est tres fade...
Je suppose que tu parles de certains bleu-merles.. (vu la description qui suit....)
Donc, d’entrée, je t’enlève 1 point, ça vaut bien ça!!l (la réponse suivra..)

Bon, ça, c'est fait, (dur de commencer à -1....) Maintenant je réponds à tes questions (après tu pourras me noter aussi comme prof, pis les autres aussi, parce que je trouve que j’ai fait un beau boulot de recherche et d'information, quand même, dont, comme vous aurez pu le remarquer, je ne suis pas peu fière, auréolée de ma toute nouvelle connaissance(bon, c’est vrai aussi que la génétique ne m’est pas super étrangère à la base.... )

noir porteur M :arrow: bleu merle ( en fait on devrait dire noir merle...)
OUI, et je suis d’accord avec toi: dans la mesure où on dit rouge merle, on se réfère donc à la couleur de base, et je trouve aussi que dire “noir merle” serait plus approprié. (ça te fait 1 point et je rajoute 1/2 point pour la pertinence de la remarque. il te reste donc 1+ 1/2 -1 =0,5 /1)

rouge porteur M :arrow: rouge merle
OUI! (et ça te fait 1,5/2 points)


noir porteur dd :arrow: bleu
encore oui! (et ça te fait 2,5points/3!)

rouge porteur dd :arrow: sable
hé non.... (on peut pas gagner à tous les coups) ça, tu l’as pas trouvé dans mes posts, tu l’as extrapolé...... (donc, moins 1 point - reste 1,5)
A ta décharge, c’est vrai que je n’ai pas nommé la robe qui résulte d’un “rouge délavé”. Grâce à ça, j’arrondis au point supérieur. Tu as donc 2/4 (et oui, dire une bêtise, ça pénalise plus que rien dire...) (c’est mon cours, je note comme je veux!:bounce: )

En fait, un rouge délavé, qui est donc un “bb-dd” (“bb” pour “rouge”, et “dd” pour “délavé”), on appelle ça la couleur “lilas”, qui est logiquement encore plus rare que la robe bleue, puisque la robe rouge est plus rare que la robe noire (tu me suis?)
Voici un exemple de robe lilas:
C’est une robe très rare, pour 3 raisons: la rareté de l’allèle “d”, doublée de sa récessivité , le fait qu’elle dépend de “b” qui est également à la fois récessif, et relativement rare, et en plus, comme la robe “bleue”, sa rareté est aussi dûe au fait que c’est une couleur somme toute assez terne, voire fade, comparée au rouge ou au noir, donc qui n’intéresse pas les “marchands de couleurs” ( jusqu’à nouvel ordre....), ni les bergers à l'origine (se repèrent moins de très loin)

Et pour que tu comprennes tout bien comme il faut, saches que la robe appelée “sable”, n‘est pas.... couleur sable, du moins, pas chez le border, chez qui “sable” ne désigne pas un “beige clair”. (et oui, pour que ce soit encore plus simple, les noms des couleurs varient d’une race à l’autre....et rien n’est logique - à part le noir, encore qu’on dit noir alors qu’on devrait dire “noir et blanc”...mais c’est pas moi qui ai choisi les noms des couleurs, hein.)
Pour être plus précis, la robe appelée “sable” chez le border, est une couleur déterminée par un “gène” spécifique (Ay), récessif, et manifestement très rare dans la race.
Voilà un border “sable”: (Ay Ay)
(il en existe dont les robes comprennent beaucoup moins de noir, ce qui ressemble vaguement à un rouge, mais il en existe aussi avec beaucoup plus de noir. J’ai choisi de montrer un sable “intermédiaire”.
En voyant cette photo, on comprend mieux pourquoi, lorsqu’une robe est à la fois sable et merle, cela n’est pas évident à distinguer, du fait de l’irrégularité de cette couleur. (En fait, “sable”, ce sont des poils marrons parsemés de poils noirs et/ou de poils marrons aux extrémités noires....)

M et d n'ont rien a voir ensemble c'est bien ça?
OUI, mais ça, je l’ai écrit en toutes lettres (donc ça vaut 0 points)

par contre le chien peut etre porteur dd ET M?
OUI (1 point de plus, mais il était facile, celui-là... - encore qu’il a été insinué sur un autre forum que ça n’était pas possible, ce qui est complètement faux, je te l’assure., d’autant que la personne qui a insinué ça a elle-même mis en ligne la photo d’un adorable bleu merle délavé.

...dans ce cas il est aussi bleu merle ou sable merle c ça?
OUI et NON.
Mais maintenant, tu peux corriger toi même l’erreur dans cette affirmation.

C'est OUI, parcequ' un chien qui porte à la fois “B” (allèle dominant responsable du noir), “M” et “dd” , est bien un bleu merle, mais... délavé. C’est lui seul que l’on devrait appeler “bleu merle”, si la terminologie était logique. Et c’est lui, le fameux bleu merle dont tu parlais au tout début....


Et c'est NON, parcequ' un chien qui , en plus de “bb” (responsable du “rouge”) porte à la fois “M” et “dd”, c’est un ......... :?: :?: :?: :?:

Solognote, si tu réponds à cette question, tu récupères tous tes points perdus! (et tu passes dans la classe supérieure!)

...et les autres, on souffle pas, hein! Mais je vous invite, si le coeur vous en dit, à répondre en mp , et j’annoncerai après le taux de bonnes réponses.
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