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Discussion sur le border collie dernier chien sélectionné au troupeau
 
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 confirmation a titre i

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Alkaline



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Mer 4 Nov 2009 - 18:33

Vix a écrit:
J'ai une chienne border non lof, son père est connu dans le milieu du troupeau (je ne sais pas si on peut dire des noms !), sa mère est une chienne de ferme et le propriétaire n'en avait rien à faire des papiers.
Vix: Localisation: vosges... Suspect Non... ne dit rien... Razz jenpeplu
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lolo



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- Citation: a dog is not for chrismas, its for life.
- Disciplines: troupeau, troupeau, accessoirement troupeau et un peu d'agility; non j'en fait plus, mon ti'fox est a la retraite....

MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Mer 4 Nov 2009 - 22:25

solognote a écrit:
alors completement pas d'accord avec toi Lolo.....
aujourd'hui le livre du Border est bien assez fourni en chiens pour ne pouvoir compter que sur des chiens LOF pour produire du bon.
....

ben là c'est moi qui ne suis pas d'accord: (enfin pas sur tout)
pour moi au contraire, les lignées LOF ne sont pas si nombreuses que ça!!!!! c'est bien pour ça que bcp vont chercher en G-B.

par contre je suis assez d'accord avec toi, pour les bariolés ou autres qui valent pas grand chose....


Citation :
pour l'instant on connait grosso modo les exos demandés mais lolo serais tu devin pour savoir comment les notations vont etre interprétées?? parce que si g bien compris, on met le chien en situation mais la reussite de l'exo n'est pas demandé obligatoirement, surtout avec un chien d'1 an....

non je ne suis pas devin, mais je m'inquiete de cet etat de fait, car j'ai toujours eu une vue tres agricole de l'orientation du border, et ce qui est fait n'en prend pas vraiment le chemin. T.I ou pas d'ailleurs. mais je ne suis pas contre le durcisement de la confirmation....au contraire, mais de façon tres raisonnée....
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lolo



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 2:56

voila ce que j'ai mis sur l'autre forum qui parle du même sujet mais avec d'autres avis et qui m'ont une fois de plus permis de voir que bcp de gens confondaient un peu tout.....

X a écrit:
oui apres l'ouverture du livre n'est elle faite pour pouvoir rentrer des sujet apte a la repro et surtout a l'amelioration de la race ?

Je pense qu'on a assez de bon chiens LOF dans la cheptel francais pour ce passer des non LOF, on devrait profiter que le livre soit ouvert pour pouvoir permettre a quelques tres bons sujet non LOF de venir se greffer pour l'amelioration de la race....

Ne pas oublier ca, l'AMELIORATION c'est a ca que sert la confirmation et le LOF, et pas perdre les lignées, mais qui dis non LOF dis pas de lignée .....

desolé X, mais c'est tombé sur toi!!!!!!!!!!!!!!

la CONFIRMATION c'est bien le fait de confirmer qu'un chien correspond bien au standard de sa race. elle n'existe qu'en France (ou presque). et cela pour toute les races de chiens.
elle ne concerne que les chiens a papiers etant inscrit a titre provisoire lors de leur naissance. on confirme donc a partir de 1 an; si oui ou non il corresponde au standard morphologique (pour la quasi majorité) ou travail pour quelque races. cela permet de rejeter de l'inscription definitive les chiens mal foutu (monorchydie, prognagtisme, applombs vraiment defectueux, etc...)ou pour le travail, les sujets qui ne presentent pas assez d'atavisme et de qualité fondamentale propre au travail......

Dans quelques races, le livre est ouvert a quelques sujets qui semblent etre conformes et interressant pour la repro. d'ailleurs certains sont a cette ocasion sur un livre B et c'est seulement leur descandance qui entre dans le livre principal comme les LOF d'origine.....

Comme l'a bien dit Kimi, la confirmation ne sert que si l'on veut faire REPRODUIRE. sinon ça ne sert strictement a RIEN......(pas tout a fait vrai) car dans d'autres races le fait d'avoir des descandants biens notés et confirmés fait monter le degres de reconnaissance comme reproducteur.


AMELIORATION (de la race) cette améliration dont tout le monde parle!!!!!qu'est ce que c'est?????
C'est le fait de pereniser les qualités recquises, voir de les transformer pour obtenir des critéres encore plus adaptés a un travail specifique.

Par exemple: la stabilité, la dressabilité, le courage (qui fait de plus en plus défaut), l'endurance, etc, etc....

on n'obtient pas cela grace a la confirmation que ce soit des LOF d'origine ou des T.I, mais bien grace aux accouplement judicieux qui vont pemettre d'obtenir ou pas des produits qui ont ses fameuse qualités requises......

c'est ce qu'on apelle la SELECTION.... et c'est cela et seulement ça qui permet d'ameliorer ou de maintenir une race. CHOISIR les meilleurs reproducteurs, pour esperer obtenir de bon produits. ou corriger la faiblesse d'un sujet par un accouplement correctif avec un reprducteur qui devrait apporter cette qualité manquante.

pour cela, on dispose de plusieurs outils:
-l'observation des différents sujets (par leur maitre,ou par une autre personne qualifiée) pour bien les connaitres, les analyser....
-les concours, qui permettent de mettre en evidence les qualités et défauts de chaque sujets, et ainsi de reperés les meilleurs elements pour la repro future. mais on loupe ainsi les elements qui ne font pas de concours....
-la généalogie des sujets, qui permet de connaitre par la lecture du pedigree les qualités mais aussi défauts suceptibles d'etres presents dans la souche ou lignée.....ainsi un sujet peut ne pas avoir la qualité EXPRIME d'un de ses parents, mais la transmettre quand même. c'est bien a ça que sert la lecture d'un pedigree.....pour les qualités comme pour les défauts d'ailleurs....en connaissant bien les ascendants, on a plus de chance de faire moins d'erreurs.


donc en CONCLUSION: la confirmation ne permet donc en rien a l'ameliration de la race, elle permet seulement d'avoir des sujets qui auront une genealogie connue....

c'est cela qui permettra de faire des accouplements raisonnés qui ameliorera la race.....

EXEMPLE: 2 sujets confirmés qui ont des defauts communs et qu'on accouple ne rendent pas service a la race (2 bleus, 2 chiens en exces d'oeil, 2 chiens en excés d'instabilité, 2 chiens en manque de fond, etc, etc....) la confirmation ne fait pas que cela ameliore la race......

par contre le fait de pouvoir connaitre leur ascendants sur plusieurs generations permettra de faire les bons choix d'accouplements par la suite.
la selection ne se raisonne pas sur une generation, mais bien sur plusieures....
et un T.I qui au début n'a pas d'ascendance, ce retrouve vite avec des petits puis arrieres petits dont on est bien content de connaitre les parents et arriere grd parents


dans le pedigree de mes chiens il y a tres vite des chiens a T.I

Donc dire que les seules lignées LOF deja presentes suffisent, je trouve que c'est tres reducteurs. a chaque generations il peut y avoir des sujets tres interressants qui n'ont pas été affiliés pour diverses raisons et qui peuvent rendrent bien des services comme reproducteurs.
je pense que aujourd'hui dans la race il y a plus de bons sujets qui sont non affiliés (non LOF), que bons sujets LOF, et que l'on croule sous des LOF qui valent pas un pet de lapins (et là je ne vise pas plus les bleus, que les rouges , que les noirs et blanc destinés aux sports canins)

plus une population est importante en nombre, plus on aura de reproducteurs affiliés avec un pedigree, et plus on aura de choix pour faire des accouplements. donc pour cela il ne faut pas freiner et decourager les possesseurs de chiens de declarer leurs portées, donc de faire confirmer leurs chiens.....

UNe CONFIRMATION trop dure, et on va decourager tous les agris utilisateurs a faire des chiens a papiers......


Cela ne veut pas dire que l'on doit confirmer n'importe quoi, mais il faut vraiment garder a l'esprit l'incitation a inscrire les portées, et ne pas y faire obstacle.....


c'etait la pensée du jour, de quelqu'un qui connait tres bien le sujet de l'importance des genealogies en selection et de l'incitation a declarer les naissances dans le mondes agricole......
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Alkaline



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 18:04

X = astuce Razz

lolo a écrit:
UNe CONFIRMATION trop dure, et on va decourager tous les agris utilisateurs a faire des chiens a papiers...
Le durcissement de la confirmation à TI n'est pas complétement faite pour les agris lolo!
C'est juste, à mon humble avis, pour éviter que les "pseudo" éleveurs fassent tout et n'importe quoi, et de plus, que les "macadam" bergers puissent faire confirmer et reproduire tout et n'importe quoi et tout va!!!
J'ai répondu à cette citation moi aussi! Tant que nous aurons des "experts confirmateurs" qui profitent de leur statut pour faire du "business", ceux qui n'y connaissent que dalle (aux chiens en général... et on se demande comment ils y sont arrivé là!) et ceux qui confirment tout et n'importe quoi et à tout va, juste parce que c'est une jolie nana ou ché pas encore quoi... , on pourra "durcir" tout ce que l'on voudra, pour moi, RIEN N'Y CHANGERA!!! bad

J'espére me tromper...
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Astuce



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 21:01

Alkaline a écrit:
X = astuce Razz


J'assume mes dires Wink ( ca se dis ca ?)
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zizou



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 22:49

En obéissance un chien doit étre confirmer pour accéder en championat . Notre championne du monde ( et de france) a un Border et n' est pas agricultrice. Le Border devrait il étre reservé qu'aux agri????
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dahouet



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 22:58

attention a ce que tu ecris ALKALINE .
si tu as des choses a denoncer adresse toi ou il faut et ne laisse pas une suspicion .
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dahouet



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Jeu 5 Nov 2009 - 23:01

j oubliai
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letty



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 1:20

zizou a écrit:
En obéissance un chien doit étre confirmer pour accéder en championat . Notre championne du monde ( et de france) a un Border et n' est pas agricultrice. Le Border devrait il étre reservé qu'aux agri????

Ne mélange pas tout Zizou, là il est question de confirmation à titre initial et non de confirmation d'un chien inscrit au LOF provisoire.

Jamais personne n'a dit que le border collie devait être réservé aux agriculteurs. En revanche, ce qui est bien dit c'est que la sélection doit être faite POUR les agriculteurs, donc dans le sens qui permette de conserver l'instinct de la race et sa capacité à travailler.

Les gens peuvent posséder un border collie et leur faire faire ce qu'ils veulent à partir du moment où le chien est 0 en troupeau il n'a pas à être confirmé et donc reproduire, s'il est excellent au troupeau et fait en parallèle autre chose il n'est pas mauvais de lui faire une descendance.

Le cas de Carmen ne se pose même pas car son chien est champion du monde d'obé mais il est surtout excellent au troupeau. Parlez-en à G. Lalandes il vous en dira tout le bien qu'il faut. En même temps, Carmen ne prend pas ses chiens chez n'importe qui, Blitz est un fils de Shark et sa jeune border vient de chez Aled Owen et est la cousine ou demie soeur du champion du monde troupeau 2008... Alors bon. L'exemple était pas tout à fait bien choisi ;-)
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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 12:02

Je vais poser les choses différement. Le Border TI ou au lof provisoire est confirmable sur une seance de confirmation sur troupeau.Pour faire des concours inter race et agility le Lof suffit . Pour le spécial border et l'obéissance le chien doit étre confirmé. 2 activités trés différentes. Si j'ai nomé carmen c'est pour montrer qu'un Border n'est pas sélectionné que pour faire du troupeau et qu'il est confirmé pas uniquement pour le troupeau et (ou) la reproduction que ce soit un TI ou un Lof provisoire.Si demain je vais demander à JM JOLLY de me vendre un chiot Border pour faire de l'obeissance rythmée je doute fortement qu'il m'en vende un.
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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 12:10

Où as-tu vu que le chien devait être confirmé pour faire de l'obéissance ?
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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 12:25

C'est dans le réglement sinon tu reste en 3
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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 12:41

zizou a écrit:
C'est dans le réglement sinon tu reste en 3

Tu veux dire "reste en 2" ce qui n'est pas très logique vu que l'on a des chiens sans papiers en classe 3... de plus parler confirmation pour les championnats internationaux n'est pas valable car la France est le seul pays à confirmer des chiens ayant déjà un LOF, donc déjà tu peux faire un championnat d'Europe ou du Monde avec un LOF provisoire.


cf. réglement FCI
Citation :
Pour pouvoir participer aux concours internationaux d’Obédience ou aux championnats du Monde
ou d’Europe, le chien doit être âgé d’au moins 15 mois et être inscrit dans un livre des origines
reconnu par la FCI.

Pour les championnats de France je ne vois rien non plus

Citation :
Conditions d’inscription aux sélectifs

Avoir obtenu 2 qualificatifs « Très Bon », depuis le 1er Avril 2009.

Conditions de sélection à la coupe de France 2010

Pour être ‘’sélectionnables’’ à la coupe de France 2010, les concurrents devront :
- avoir participé au championnat régional (Possibilité de participer à un championnat régional, hors de sa régionale, en cas d’impossibilité dûment justifiée)
- avoir participé aux 2 sélectifs de son groupe
- possibilité de rattrapage (Possibilité de participer à un sélectif, hors de son groupe en cas de contre performance, dans un sélectif)

Pour la sélection :
- le concurrent devra présenter les résultats de 2 sélectifs, avec 2 juges différents, dont 1 dans son groupe obligatoirement.
- la photocopie du carnet de travail mentionnant la participation à un championnat régional.

Si tu as la ligne qui spécifie l'obligation de confirmation, je veux bien la voir et qu'on me dise où elle se trouve...
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zizou



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 12:53

Je fais les recherches ce wk en stage obé à Martigues et je raconte tout ça à mon retour. J'avais déja posé la question et c'est ce qu'il m'avait été répondu. Je repose la question ce wk et je dis tout lundi. Pour les non lof pas de championnat de france ça c'est sur et certain .
Est ce qu'un Lof provisoire est inscrit au livre des origines reconnu FCI ???
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letty



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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Ven 6 Nov 2009 - 13:04

Ben oui !
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MessageSujet: Re: confirmation a titre i   Aujourd'hui à 21:10

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