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Discussion sur le border collie dernier chien sélectionné au troupeau
 
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 Faut-ils...

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letty



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MessageSujet: Faut-ils...   Ven 23 Nov 2007 - 21:41

Faut-il supprimer les expositions canines pour la sélection des races et ne plus s'occuper que du caractère et de l'aptitude à travailler ? (on fera juste attention à la confirmation à l'aspect extérieur du chien)

Est-ce le moyen de sauver les races car cela obligera les éleveurs à sélectionner des chiens stables au travail, équilibrés, non tarés et forcera l'éducation ?

Pour moi c'est un rêve... irréalisable. Mais on a le droit de rêver ! Et vous ?

Tuons la beauté ! bad
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kathoune



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Ven 23 Nov 2007 - 21:45

tout a fait d'accord avec toi
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Elwin



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Ven 23 Nov 2007 - 23:56

Pas possible. Il FAUT combiner les deux c'est certaint.

Sinon on va se retrouver avec des chiens de n'importe quoi...Quand on voit qu'ils confirment des croisés bearded et border comme border parce que le chien sait troupeauter je trouve que c'est vraiment vraiment du grand n'importe quoi...Sad

Et en plus je suis dans le Belge là où la race à mon avis est le plus en train de partir en cacahuéte (avec les Jacks et les Australiens) c'est pas dire si je suis concernée par le sujet.

Une épreuve de travail réelle devrait être soumise à chaques reproducteurs et pas seulement pour devenir élite et une épreuve expo aussi pour la confirmation. Razz
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letty



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Sam 24 Nov 2007 - 0:41

Oui mais l'expo pour le standard pas pour la BEAUTE, pour moi ce sont deux choses très différentes :

-la beauté : jugement subjectif en fonction des goûts d'un juge
-le standard : jugement d'un chien par rapport à sa morphologie, son standard physique de race.

Pour moi le standard n'a pas besoin d'être jugé chaque WE, une fois suffit pour la confirmation, la beauté ça ne veut rien dire.
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Elwin



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Sam 24 Nov 2007 - 0:44

Là je suis d'accord avec toi Letty! :D
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Nani
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Sam 24 Nov 2007 - 12:00

D'accord avec Letty, en beauté le soucis c'est qu'on ne juge plus le standart, mais une idée du standart qui est à la mode en ce moment. Et on se retrouve avec des chiens plus grands, plus lourds, plus poilus... au choix voir tout a la fois XD

Et le pire c'est que pour les gens, ca devient ce qu'on voit en expo le standart. Combien de fois on m'a dit que ma chienne était petite (51 cm pour un standart qui dit : male 53 cm, femelle un peu moins, bah voila quoi), et même une fois qu'elle était courte sur pattes XD

Y'a qu'a voir la tronche des Border pure lignée expo pour comprendre (après ca change plus ou moins selon les pays, j'ai mis deux extremes je vous l'accorde) :




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Uzo



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Sam 24 Nov 2007 - 14:52

Bah ça pour moi c'est horrible ! y'a pas d'autres mots !
Ils ont pas encore compris qu'à l'origine le "beau" border c'est le Colley ! je résume hein, mais c'est ça !
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Isa



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MessageSujet: ut   Sam 24 Nov 2007 - 17:29

Nani a écrit:
D'accord avec Letty, en beauté le soucis c'est qu'on ne juge plus le standart, mais une idée du standart qui est à la mode en ce moment. Et on se retrouve avec des chiens plus grands, plus lourds, plus poilus... au choix voir tout a la fois XD

Et le pire c'est que pour les gens, ca devient ce qu'on voit en expo le standart.


OUI, c'est exactement cela. En beauté, c'est la surenchère du toujours plus et donc, cela finit forcément par des hypers types. Comme l'évolution est progressive de générations en générations, le processus est très insidueux et c'est ainsi que ces hypers types deviennent la norme.
C'est assez "drôle" de voir qu'ensuite ceux sont les chiens les plus prés du standard originel qui sont jugés hors standard.
En australien, les chiens d'expo sont devenus des mini bouviers bernois. Et le club de race qui a rédigé le standard originel (l'ASCA) a même refusé d'adhérer à l'AKC (la SCC amèricaine) parce que ces chiens n'y sont sélectionnés que sur le standard (enfin, en réalité sur la beauté et non le standard) et pas également sur le travail. Evidemment, faire une sélection travail, cela demande de la part des propriètaires de chien un effort bien plus conséquent ; si tu compares un CAC beauté et un CAC troupeau... le boulot pour y arriver, n'est pas tout à fait le même. Il faut reconnaître que cela reste quand même à la portée de peu de gens. Et quand tu discutes avec des personnes de club de race bergère, ils te disent préférer avoir plusieurs milliers de naissance par an et donc avoir un club important (avec beaucoup d'adhérent et de poids à la SCC) plutôt que quelques centaines de naissance recentrés sur le travail.
Aprés, l'interêt de la race dans l'histoire....

Isa.
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colisa



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Sam 24 Nov 2007 - 23:06

d accord standard + travail!!!
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Crinkle



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Dim 25 Nov 2007 - 0:12

colisa a écrit:
d accord standard + travail!!!

Oui pour moi aussi il faut les deux, trop de chiens de beauté sans atavisme et aussi (et oui) trop de borders qui n'ont de borders que le nom !
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tropic
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Dim 25 Nov 2007 - 12:58

le deuxième chien de la photo on dirais un border croisé tequel !
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Nani
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Dim 25 Nov 2007 - 16:07

Moi j'aurais dis croisé Welsh Corgi, mais oué j'suis assez d'accord XD ( me suis fait limite peur en trouvant cette photo, surtout que c'est un champion de beauté le chien en question.... )
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Supplete



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Dim 25 Nov 2007 - 17:52

C'est un champion peur bleue il est pas un peu trop court sur pattes.........
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lolo



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 1:08

Citation :
surtout que c'est un champion de beauté le chien en question....

Mais si c'est un CHAMPION: .......dans la categorie, nain de jardin....
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mico



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 1:35

Lolo, en passant j'adore ton border( avatar) et la fabuleuse expression de son regard!Il superbe!
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lolo



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 1:46

Citation :

colisa a écrit:d accord standard + travail!!!

Oui pour moi aussi il faut les deux, trop de chiens de beauté sans atavisme et aussi (et oui) trop de borders qui n'ont de borders que le nom !



Vous voulez defendre le chien de travail (en général) et pour le border en particulier il faudrait, du travail mais aussi du standard!!!!
Vous voulez une glace, mais faudrait qu'elle soit chaude (le froid fait mal aux dents). Ben c'est pas possible d'avoir les deux sans en denaturer un....

Citation :
on va se retrouver avec des chiens de n'importe quoi...Quand on voit qu'ils confirment des croisés bearded et border comme border parce que le chien sait troupeauter

Le seul standard du border c'est (n'en deplaisent a certains) sa façon de travailler au troupeau: avec de l'oeil et du controle a distance, et sa capacité a travailler trés loin de son maitre.

Le standard physique n'existe pas (hormis bien sur les tares redibitoires), même le blanc dominant peut etre toleré (contrairement a ce que certains croient encore) et c'est pas Tropic qui va me contredire.

Le cas de border beardie (et non pas croisé bearded) est rare en france; mais un peu plus present au royaume-uni avec principalement un reproducteur (P. Temple Blue) inscrit dans le livre ISDS au titre du merite (c'est dire, tant il avait impressioné par sa façon de travailler, que de nombreux eleveur ont estimé qu'il méritait de rentrer dans le livre et de servir de reproducteur).

Je suis aller au pays de galles cet été, et j'ai vu un tas de chien qui ne ressemble pas a notre border français (majoritairement de type Northumbrian) tel qu' on le conçoit, bcp plus de type Nap et de toutes tailles, oreilles dressées, semi-dressées ou tombantes, etc... j'ai vu une petite femelle qui devait faire guere plus de 12kg et 40cm au garrot, qui m'a epoustouflé; aah c'est sûr elle etait pas tres belle (physiquement) mais c'etait l'archétype du border de travail: mobilité extrême, controle, un vrai bijou de concentration.

Le border se selectionne sur un standard travail, pas sur un standard physique....
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Elwin



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 11:36

Oé enfin si on fait sur toutes les races...Sad

De plus le croisé dont je vous parle est passé border parce qu'on sait tous que si on a des bonnes relations même avec un chien qui n'a pas trop d'interet sur le troupeau la confirmation passe!! Faut arréter de se boucher les yeux, j'ai eu pas mal d'exemples dans ma courte vie de borders ou croisés passés border avec franchement un instinct pire que ma groenendael!
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letty



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 11:56

Elwin n'a pas tout à fait tort. Quand je parle standard je parle morpho générale. On ne peut pas confirmer un chien qui ressemble à un beauceron et qui bosse comme un border -> border collie. On ne peut pas confirmer un bearded qui bosse comme un border -> border collie ... etc...

Il y a des croisés portes et fenêtres qui ont le physique de rien mais peuvent avoir l'atavisme d'un parent border.

Un minimum de morpho sans tomber dans l'extrême c'est quand même bien. Et surtout vraiment confirmer les chiens qui bossent et non ceux qui ont été dressé.
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 14:47

Alors, vu que je suis assez néophite dans le domaine, je me permets de vous poser cette question : comment, le jour de la confirmation, un juge peur différencier un border "qui bosse" d'un border "dressé" ?
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le berger vosgien



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 14:54

il ne bouge pas et ne part a l'instinct et attend l'ordre du maitre en quelques mots c'est ça pour moi en tous les cas
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 16:11

Excuses moi le berger vosgien, tu pourrais reformuler stp? Tu parles duquel là ? merci
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 21:31

je pense qu'il parle du border dressé...
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Crinkle



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 21:36

Ok donc un border dressé est un chien qui reste quand on lui demande et part au troupeau sur ordre ? C'est bien ça ? et le border qui bosse alors ?
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kiki
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 21:42

ben je ne suis pas une pro mais je pense qu'un bon chien de troupeau doit avant tout utiliser son instinct a bon essien, et un bon "berger" quelqu'un qui conduit sans avoir besoin de donner trop d'ordre. en effet un chien qui ne travail que sur ordre est un chien qui ne peut plus utiliser son instinct mais en même temps un bon chien de troupeau doit quand même être aux ordres...c'est là toute la difficulté...
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Crinkle



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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Lun 26 Nov 2007 - 22:00

Oui donc la distinction n'est pas trop claire puisqu'un chien qui bosse doit être dressé un minimum et le chien "dressé" doit bosser, donc avoir de l'instinct pour avoir envie d'y aller ...
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MessageSujet: Re: Faut-ils...   Aujourd'hui à 21:05

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