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Discussion sur le border collie dernier chien sélectionné au troupeau
 
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 Dysplasie hanches et coudes

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letty

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MessageSujet: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 0:06

Certains élevages disent que leurs chiens sont exempt de dysplasie... Il n'y a aucune note concernant le type de hanche du chien. On sait qu'un chien est exempt de dysplasie même s'il est B...

Jusqu'où le chien est exempt ? Une petite chose qui change beaucoup de choses sur le sérieux de certaines saillies.
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 10:44

Dysplasie A: aucune dysplasie
dys. B: stade intermediaire
dys.C: dysplasie légère
dys. D: dysplasie moyenne
dys. E:dysplasie grave

de ce fait on peut dire qu'un chien est indemne jusqu'au stade B (B/B)
et dans le cas du border la repro. n'est pas déconseillée jusqu'au stade B/C.
voila ce que je sais...
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letty

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 10:50

Merci Tourangelle, sinon concernant les saillies, si on marie un chien
A/B avec un chien B/C... ça peut devenir un crime ?
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 11:09

niveau pénal oui. lol!
non, je plaisante!

non c'est pas un crime mais l'idéal c'est de voir les collateraux pour savoir s'il y a d'autres cas de C (ou plus)dans les lignées des deux chiens.
(ca c'est la théorie car bien souvent dans le border tres peu de chiens sont radiographiés donc les recherches ne sont pas tres concluantes...)
ce type de repro est faite regulierement (bien ou mal chaqu'un prend ses responsabilités)
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azara

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:20

Moi, je ne fais pas de commentaire, vous savez ce que j'en pense !!!!!
Même en faisant reproduire des chiens A/A on a des chiens dysplasiques, alors ............... Mad
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Andrea

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:30

J'avais déjà dire plusier fois mais je sais bien le DH n'est pas 100% héréiditaire car comme tu dit Azara même avec les 2 parents A/A tu a des chiots dan la portée avec le DH

Pour moi c'est l'envirenement où les chiots grandir même toute suite apres la naissance et le nouriture

Je sais beaucoup ne croire pas moi mais je connais une cas particulare avec les 2 parents A/A et 3 chiots dans la portée a le DH car ils sont né sur les journoux papier et il peut pas stabilisé les hanches et apres ils sont grandir sur le carrelage ou ils glisse beaucoup encore mal pour les hanches et en plus elle donne 36% du protein au sevrage.

Ma chienne Thyme a des hanches B/B - pas officielle car elle venir en chaleur en avance que je pense mais le veto son une expert des hanches. Je faire officiellement à bientôt

Je croire aussi manque du excercise quand les chiots son tres jeune - vers 5 semaines et plus ( pas trop du excercise mais le place de coirir pour 10 minutes) son une cause du probleme car les muscle n'est pas du chance a developé.

This is just my opinion!!
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 16 Aoû 2007 - 12:49

oui tout a fait d'accord avec vous, la dysplasie peut etre provoquée par l'environnement (box, chenil,revetement du sol..), selon la croissance, la race, l'alimentation, l'exercice (trop ou pas assez) etc...
la est tout le dilemme!
deux chiens A/A peuvent tout a fait produire des chiots dysplasiques, mais des chiens dysplasiques ont de grandes chances de produire des chiots dysplasiques (puisqu'ils y sont prédisposés..)

selon des etudes menées par j f courreau:
2animaux sains peuvent produire environ 30%de chiots malades
1malade (sur les 2) 50%
2malades 80%

mais voila des fois on a des chiens excellents en travail qui n'ont rien aux yeux et qui sont C/C....la se pose le gros cas de conscience...
pour ma part je tenterais le coup avec un ou une partenaire sain (e)
pour ce qui est des chiens B/B...perso je n'aurais aucune hesitation.

PS: si on etait aussi exigeant avec les gens on serait pas nombreux a avoir des gosses!! tongue ca c'etait juste une petite boutade :hehe:
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océ/phoc
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Lun 20 Aoû 2007 - 16:14

Andrea a écrit:
J'avais déjà dire plusier fois mais je sais bien le DH n'est pas 100% héréiditaire car comme tu dit Azara même avec les 2 parents A/A tu a des chiots dan la portée avec le DH

Pour moi c'est l'envirenement où les chiots grandir même toute suite apres la naissance et le nouriture

Je sais beaucoup ne croire pas moi mais je connais une cas particulare avec les 2 parents A/A et 3 chiots dans la portée a le DH car ils sont né sur les journoux papier et il peut pas stabilisé les hanches et apres ils sont grandir sur le carrelage ou ils glisse beaucoup encore mal pour les hanches et en plus elle donne 36% du protein au sevrage.

Ma chienne Thyme a des hanches B/B - pas officielle car elle venir en chaleur en avance que je pense mais le veto son une expert des hanches. Je faire officiellement à bientôt

Je croire aussi manque du excercise quand les chiots son tres jeune - vers 5 semaines et plus ( pas trop du excercise mais le place de coirir pour 10 minutes) son une cause du probleme car les muscle n'est pas du chance a developé.

This is just my opinion!!

oui andréa mais si l'environnement des chiots est important expliques moi j'ai elevé mes chiots border( enzyme , océan et phocéa) de la même façon avec le même rythme de vie , agility, une nourriture croquettes exclusivement et dans la même maison et boy est D bilatéral a 10 mois.....avec un pere D (je l'ai appris bien apres) alors je veux bien que l 'environnement joue mais d' abord L HEREDITE et on sait qu'elle peut "sauter" des generations j'ai la même opinion qu'azara:Mad
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votka
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Lun 20 Aoû 2007 - 16:25

la tourangelle a écrit:
PS: si on etait aussi exigeant avec les gens on serait pas nombreux a avoir des gosses!! tongue ca c'etait juste une petite boutade :hehe:

c'est clair!!! moi la première!!! attends tongue
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Andrea

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Lun 20 Aoû 2007 - 18:28

Tous les chiens a une predisposition génétique du DH - je jamais dit il n'est pas héréditaire mais pas 100%

Si les parents son affecté par example le pere son D la predispositon du chiots son élevé 100% que une autre portee avec les parents A/A.
Avec les hanches bilateral affecté je dit oui cette fois ils son héréditaire mais dans beaucoup des cas que 1 hanches son affecté et les parents a les hanches A/A ou A/B ou B/B il son l'environement / nouriture et en^plus avec la predisposition

Si il son 100% héréditaire tous les chiots avec les parents indemne - A/A etc son indemne aussi mais ce n'est pas le cas et si tu croire il saute les générations de donc il a aucune preuve sauf que les Vetos dit et il gagné l'argent. Mon veto ne croire pas de toutes car il saute les générations mais il attend comme tous un teste ADN

Je donne une example

En Angleterre il ya un éleveur qui pour 10ans a testé leur chiens reproducteurs pour le DH et tous son A/A ou A/B la m^me lignée mais l'année dernier sa chienne qui a des parents exempt A/B a produire avec un chien A/A pour 6 generations 3 chiots displasique car pour la 1ere fois elle a élevé sur un sol glissant chez une amie car elle une chienne tres malade chez elle. Bien elle a des chiennes et chiens exempts mais comme tous a la predisposition il a sortie car les chiots son élevé dans les mauvaus conditions pour les hanches.

I am not saying this will always happen but it is more likely to under these conditions.

Pense toi dans les années passé il a pas de DH dans les Border du ferme - il son élevé dans un box avec du foin ou du paille pour son lit et ils sont nourir avec une nouriture tres bas en protiens et matier gras
Le probleme viens quand nous avons les nouvelle nouriture riche en protiens etc et les chiots n'est pas élevé comme avant.

Nous tous a une predisposition pour attraper le cancer mais nous tous ne attrape pas que certain gens.

Oui peut etre tu a élevé les 2 la même mais est ce que tu son l'éleveur?

Je damande car pour moi tous commence a la naissance et beaucoup de domage a faire bien juste apres quand les chiots cherche a tetine.

J'ai 24ans d'experience en élevé des Border Collies et dans toutes le temps ( touch wood!!) je n'ai pas une seul chiot avec le DH. Car j'élevé tous la même façon - tapis toute suits apres la naissance et quand il va en parc des chiots - tapis avec un peu du journal par terre. Dehors il jeu dans un parc avec le beton pour sol ou dans le jardin. Jamias sur un sol glissant car un chien qui a plus le predisposition que un autre peut viens displasique.

Quand je dit son mon opinion et cette tout et jusque le jour il a un teste ADN mon opinion reste comme ca
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 2 Jan 2008 - 14:40

bon une petite info pour ceux qui hésitent à etre officiellement éleveur (avoir un n° SCC). les tarifs de dépistage de la dysplasie des hanches........40.81€ tarif éleveur.......98.18€ tarif particulier!!!!!! on hallucine.
je vais vite rentabiliser le prix de mon affixe. :shock:
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 2 Jan 2008 - 14:48

Au fait le nouveau véto que je consulte (oui le seul agréer pour les TO) il fait toutes ses radios des hanches SANS anesthésie.....ça devient pas obligatoire l'anesthésie?? j'ai cru lire ou entendre ça mais je ne sais plus trop.....

et enfin pour résumer et pour info : dépistage Tares Occulaires (AOC/APR) en fond d'oeil et Radio Dysplasie des Hanches (sans anesthésie) : 106.96€ tarif éleveur a ajouter a cela l'envoi et la lecture des radios par le club (21 ou 28€ je ne sais plus).
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 2 Jan 2008 - 14:51

Ya pas un peu d'abus ? Parce qu'une radio sans anesthésie ça coute rien. J'ai fait radiographié Ficelle en mai dernier pour ses pattes arrières, sans anesthésie -> 35 euros la radio.
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 2 Jan 2008 - 14:52

Non l'anesthésie n'est plus obligatoire. Or les radios qui sont réalisées comme cela ne valent pas grand chose car le véto ne peut pas forcer et donc moins juger la dysplasie.

Il faut toujours préférer des radios faites sous anesthésie générale que réveillé (ou à moitié endormis) parait-il...
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 5 Fév 2008 - 22:06

Bon je viens de recevoir le résultat de la lecture officielle de la radio des hanches de Bee-bop...A/A c cool.
pour infos mon véto avait mis sur l'attestation "sédation de la chienne" et le Dr Chaudieu a précisé sur le compte rendu "la mention fait sous anesthésie générale, n'apparait pas sur l'attestation du véto" ??? qu'est ce que cela entraine???
Je ne sais pas pourquoi il a précisé ceci.....
j'espère qu'on ne va pas obliger les gens à endormir leur chien. franchement j'etais là lors de la radio, le veto a une coque spéciale dans laquelle il place le chien pour ne pas qu'il bouge. apres un peu d'appréhension, le chien se detend très vite surtout si le maitre est présent.
pourquoi prendre le risque d'une anesthésie générale (sans parler du cout) alors qu'on peut faire sans, je ne comprend pas???

en tout cas je suis contente mes 2 chiens sont A/A et exempts de l'AOC et exempt pour l'instant de l'APR.
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Ven 8 Fév 2008 - 18:12

comme le dit Andrea, la DH n'a qu'une hérédité de prédisposition. C'est à dire que c'est comme le cancer.
Par exemple, vous pouvez vivre avec le gêne du cancer du poumon mais si vous ne fumez jamais et que vous n'êtes pas sujet au tabagisme passif, vous ne riquez pas ou peu de développer ce cancer. Mais, parc contre, si vous fumez comme un pompier (pardon pour les pompiers) mais que vous n'avez pas ce gêne, vous ne développerez pas ce type de cancer (un autre surrement mais pas celui dont vous ne possédez pas le gêne).

De plus, l'Héritabilité de la DH est très faible. Ce qui veut dire que l'influence du milieu a une forte incidence sur l'apparition de la maladie (exercice fort ou faible, alimentation, autres facteurs génétiques comme la corpulence, ...). On dit que l'apparition de la DH est
multifactoriel.

La DH est également multigénique. C'est à dire qu'il est porté par plusieurs gênes. Donc pour exprimer une DH, le chien doit forcément recevoir plusieurs gênes.
Je prends un exemple : je parts de l'hypothése qu'il faut qu'un chien soit porteur des gênes RSTUVW pour avoir une dysplasie.
je fais un accouplement. Je choisis un mâle qui est porteur des gênes RTW et donc il sera probablement A ou B à la radio des hanches. Ma femelle est porteuse des gênes SUV et est aussi sur l'interprêtation de la radio des hanches A ou B. J'ai pas de bol, les deux parents sont considérés indemne mais ils rencontrent le partenaire idéal pour qu'une partie de leur descendance soit RSTUVW et donc soit D ou E à la radiographie. Mais certains des chiots de la portée seront aussi RTW ou SUV et donc A ou B sur la radiographie.
c'est pourquoi des chiens indemnes à la radio peuvent donner des chiots dysplasiques avec certains partenaires alors qu'ils n'en donneront pas avec d'autres. Si je reprends mon exemple si le mâle porteur des gênes RTW rencontre une chienne porteuse des mêmes gênes RTW, ils ne pourront jamais avoir des chiots RSTUVW. Et donc tous les chiots de ce mariage seront indemnes à la radio bien qu'ils portent quand même les gênes de la dysplasie RTW.
C'est pourquoi il est si difficile de sélectionner des chiens indemnes de DH.

En faites, dire qu'un élevage est totalement indemne de DH est pour moi une aberation. Tous les chiens sont porteurs d'un certain nombre de gêne de diverses maladies (y compris les cancers). Le but ne devrait pas être d'éliminer ces chiens de la reproduction mais de faire en sorte qu'on ne les marient pas avec des partenaires porteurs de la même maladie.
Et je pense comme Azara que les vétos ont trouvé un bon bizness dans cette histoire et que bons nombres d'éleveurs de chiens se targuent en disant qu'ils produisent des chiens sans tares parce que les examens sanitaires sont bons. Soient ils leurent les gens, soit ils se leurent eux-mêmes...

Maintenant, uniquement sur le plan juridique, tu es considéré comme responsable si tu fais reproduire un chien dont les examens sanitaires ne sont pas bons et non responsables dans le cas contraire. Voilà uniquement pourquoi les éleveurs sont si fiers d'exhiber les résultats sanitaires de leurs chiens mais cela ne fait pas avancer les choses pour autant au niveau de l'évolution des races.

Isa.

Ps : j'espère ne pas vous avoir soualer avec mes explications à la noix...
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 12 Fév 2008 - 15:23

eh bien c une bonne explication tout ça mais encore faucdrait il que les test génétique pour les tares hereditaires soient reconnus....

apres dire que les eleveurs qui font testés leurs chiens se leurrent ou leurrent leur clients!!!! c un peu abusé non?
parce que l'eleveur consciencieux qui ne fait pas reproduire un chien stade D pour moi est qq'un de responsable c tout.
apres si celui ci prend le risque parce qu'il a un tres bon chien et qu'il l'accouple avec une chienne A ok mais qu'au moins il en avertissent les acquereur des chiots et qu'il soit tenu responsable si il y a un soucis par la suite (surtout si c un chien qui travaille).

désolé mais c mon opinion et pour moi produire des chiots en negligent le peu de garantie qu'on peut avoir, c ça se leurrer!! et leurrer les autres.....
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 12 Fév 2008 - 17:18

je suis plutôt d'accord avec Solognote.

ok, deux chiens A/A peuvent produire des chiots D ou E.
mais si on peut réduire le risque de dysplasie en testant tous les reproducteurs et ne faisant reproduire que des chiens sains, je trouve que ça serait vraiment dommage de se passer de cet outil de sélection...

si on fait le calcul, la radio + la lecture officielle, ça fait en gros 50 Euros par chien. c'est vraiment pas grand chose !

chez certaines races, il y a beaucoup plus de tests recommandés, et le coût est donc nettement plus élevé !!
pour le Bouvier Australien par exemple (j'en parle parce que je connais), on teste les hanches, les coudes, les yeux, l'APR et l'audition !!

alors les éleveurs de Border qui ne font pas une simple radio des hanches, je ne pourrai jamais les prendre au sérieux...

mais encore une fois, ce n'est que mon humble avis !...
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MauD

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 12 Fév 2008 - 20:07

loo a écrit:
je suis plutôt d'accord avec Solognote.

ok, deux chiens A/A peuvent produire des chiots D ou E.
mais si on peut réduire le risque de dysplasie en testant tous les reproducteurs et ne faisant reproduire que des chiens sains, je trouve que ça serait vraiment dommage de se passer de cet outil de sélection...

si on fait le calcul, la radio + la lecture officielle, ça fait en gros 50 Euros par chien. c'est vraiment pas grand chose !
Une radio de dépistage dysplasie pour 50 euros, ca m'étonnerait fortement car la radio se fait sous anesthésie généralt donc ca serait plutôt 70-100 euros pour la radio sans la lecture officielle !
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Crinkle

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 12 Fév 2008 - 20:42

Euh maud ... même si c'est 70 euros, quand tu vois que ce chien reproduira des chiens vendu beaucoup plus cher (au moins 5 fois plus cher ) et qu'on parle du prix d'un SEUL chiot, et que les borders en font 8 en moyenne... faut pas pousser non plus !
Après un bon éleveur le fera en son ame et conscience, pas forcément avec lecture officielle ...
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mar 12 Fév 2008 - 21:07

MauD: prix moyen d'une radio: 25 Euros
et tu ajoutes le prix de l'anesthésie.
c'est ce que j'ai payé en région parisienne (les vétos font un petit prix aux éleveurs)

tout à fait d'accord avec toi Crinkle...
sauf si la chienne reste vide ou problème suite à la mise-bas, la lecture des radios est vite remboursée.
je pense que lorsqu'on est éleveur amateur, on peut espérer ne pas perdre d'argent mais on ne pense pas à en gagner. et c'est le cas de tous les éleveurs amateurs sérieux je pense...
ce n'est pas l'appât du gain qui doit dicter l'élevage, mais la recherche d'amélioration de la race, ou au moins le maintien de ses qualités.
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solognote
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 13 Fév 2008 - 22:49

ben moi tarif eleveur j'ai payé 38€ la radio dysplasie et 66€ le fond de l'oeil pour les tares occulaires. 25€ la lecture officielle par le club....et si tu fais ça c pour faire de la repro et qd tu comptes faire plusieurs portées avec plusieurs chiots, ça vaut le coup de mettre tout de son coté pour avoir des chiots sains...
pour ex mon chien a fait une saillie l'an passé : 400€...ça rembourse rapidement les 130€ investit (en plus la chienne a fait 12 chiots...là aussi c rentabilisé!!)
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Mer 13 Fév 2008 - 23:27

Oui et tous adorables ^^
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kathoune

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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 14 Fév 2008 - 0:21

questions tarif et bein moi s'etait 80€ la radio + 50€ la lecture officiel X2 donc 260€
l'AOC et bein 100€ pour les 2 chiens...
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MessageSujet: Re: Dysplasie hanches et coudes   Jeu 14 Fév 2008 - 11:50

solognote a écrit:

désolé mais c mon opinion et pour moi produire des chiots en negligent le peu de garantie qu'on peut avoir, c ça se leurrer!! et leurrer les autres.....

Je me suis mal exprimée ! je voulais dire qu'un éleveur qui pense ne pas avoir de dysplasie parce que son chien est A ou qu'un éleveur qui affirme que ses chiens ne sont pas porteurs de dysplasie dans son élevage se leurre lui-même soit parce qu'il y croit ou alors il n'y croit pas (même s'il le dit par intérêt) et que donc il leurre les gens à qui il dit cela. Voilà ce que je voulais dire.

Surtout qu'il y a un nombre non négligeable de faux négatif puisque la radio n'est le reflet que du phénotype et non du génotype. Les allemands ont fait une expérimentation sur des BA. Ils ont radiographiés des chiens, on fait les interprétations des radios puis ils ont euthanasiés les chiens et ont vérifié les hanches ; le nombre de faux négatif était significatif et aussi quelque faux positif mais dans un moindre nombre.

Mais, il est bien entendu important de faire les tests pour ne pas marier deux chiens atteints de la même tare et ainsi fixer les gênes porteurs de cette tare à la génération suivante. Maintenant, le stade de DH n'a rien à voir avec l'handicap du chien. Vous pouvez avoir un chien B qui boite et un D qui fera une carrière de travail normale. C'est aussi le problème de la DH de la hanche. Ce qui est différent avec la DH du coude puisque là il y a corrélation entre le degré de DH et l'invalidité du chien.

Pour fair progresser la race, il serait plus judicieux que les éleveurs garantissent un bon état de santé général et garantissent que le chien vendu puisse faire une carrière de chien de travail plutôt que se retrancher derrière une radio A de DH. Parce que quand on achéte un chien, on recherche un chien en bonne santé pour travailler et pas une radio !!! La DH n'est qu'une des très nombreuses affections ostéo articulaires présentes chez le chien et une radio A ne signifie pas que vous n'aurez pas un chien boiteux et inutilisable au troupeau. Et pourtant, c'est un peu l'impression que cela donne quand les éleveurs brandissent fièrement leur radios A. Voilà le leurre... ou l'arbre qui cache la forêt...

J'aimerais que les cynophiles arrêtent de focaliser sur la DH pour au contraire parler (et sélectionner pour les éleveurs) les nombreuses atteintes et contraintes physiques que subissent nos chiens de travail. Il faudrait aller plus loin que la DH... comme aux USA, les éleveurs d'aussies de troupeaux garantissent les chiens au travail. Si ton chien ne peut pas travailler au troupeau par manque d'instinct ou par incapacité physique quelconque, il te redonnent un autre chien. Là, cela imposse à l'éleveur de sélection des chiens en bonne santé générale et pas seulement sur la DH. J'aimerais que l'on arrête de focaliser uniquement sur la DH (mane finançière pour les vétos et retranchement juridique pour un certain nombre d'éleveur) pour parler de tous les autres problèmes liées au travail spécifique du troupeau et à chaque race qui sont parfois bien plus grave qu'une DH et qui ne sont là pas garanties par l'éleveur. Voilà le leurre... ou l'arbre qui cache la forêt...

Isa.
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Dysplasie hanches et coudes
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